Приветствую Вас, Гость
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » ТЕХОТДЕЛ » DIY_STUDIO » КРИТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ВЫСОКОКЛАССНЫХ КОНВЕРТЕРОВ И... (Интервью с Игорем Левиным - Antelope Audio (ех Aardvark).)
КРИТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ВЫСОКОКЛАССНЫХ КОНВЕРТЕРОВ И...
peratronДата: Воскресенье, 19.10.2014, 02:44 | Сообщение # 1
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
КРИТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ВЫСОКОКЛАССНЫХ КОНВЕРТЕРОВ И ДИЗАЙНА CLOCK УСТРОЙСТВ

http://forum.rmmedia.ru/entry.php?b=1734

Было бы интересно выслушать комментарии уважаемого начальника транспортного отдела Yura.


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
peratronДата: Воскресенье, 19.10.2014, 03:00 | Сообщение # 2
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Порадовал этот тезис:


Цитата
– Как же быть с джитттер эффектом?
– Джиттер является еще одной весьма сложной и спорной темой. Опять же,
не верю в простой афоризм-- «чем меньше, тем лучше». Я считаю, джиттер может быть использован творчески как дизеринг – один из видов шума. Я объяснял мою философию в одном видео на Youtube.

У дураков мысли совпадают? booze

Или таки не только у дураков? prof

ХИНТ: я когда то расписывал использование mp3-кодера в качестве пост-обработки трека при сведении - типа специфический ухудшайзер а-ла тэйпер...

ХИНТ: отдельная тема - разработка нового поколения АЦП с использованием запрограммированного джиттера в клоке для "размазывания" артефактов алиасинга во временном домена (аналогично дитеру - в амплитудном).
Народ как то совершенно не воспринимет мысль, что мы квантуем аналоговую функцию не только по У-координате (амплитуде), но и по Х - то есть, по времени.
А ведь использование этого ресурса (координаты времени) позволит капитально поднять качество конечного результаты - оцифрованного сигнала...

UPD: уточню, что собственно говоря, я имею ввиду использование в качестве опорного сигнала при квантайзе не монохромного сигнала одной единственной частоты (как то делается нынче), а шум с нормированным спектром и/или мультичастотный клок - тоже с распределением группы сигналов по правильному закону...

Такое изменение принципа работы АЦП позволит джиттер полностью вывести за скобки и исключить появление артефактов, с ним связанных...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
peratronДата: Воскресенье, 19.10.2014, 03:07 | Сообщение # 3
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline

Цитата
При этом в качестве доступного метода сокращения джиттера следует использовать должным образом короткие цифровые кабели, AES вместо
S/PDIF, избегайте использования Toslink
А вот это я как то с разбегу и не понял huh

Юра, твой выход!..


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Среда, 22.10.2014, 15:51 | Сообщение # 4
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-для затравки разговора , тут надо послушать его продукцию , я слушал только orion - грустное
впечатление не beringer конечно , но даже на rme не тянет, их крутые цап и ацп насколько я
понимаю никто не слушал , т.к за такую цену они нафиг никому не нужны , хотя посмотрев
фото внутренностей их крутого цапа меня честно говоря гложет сомнение что при такой
разводке там что-то может звучать
Цитата peratron ()
У дураков мысли совпадают?
-вообщем с моей точки зрения да
- использовать "творчески " джиттер (в ацп)кроме снижения эффективной разрядности ни к чему
больше не приведет , я тут вычищая тактовый генератор и подбирая кварцы с трудом добиваюсь
E.N.O.B =23-23.2 бит (джиттер 0.5пс)при этом получается достаточно приличный звук , но у меня в ацп есть
режим широкополосного внешнего клока с джитером 50-100пс при этом E.N.O.B=19-20 бит, разница
в сьеме звука несомненно есть - это даже я слышу , а вот что лучше или хуже зависит от обстоятельств
хотя я придерживаюсь мнения что хорошее можно при желании испортить всегда , а вот сделать
из гуано конфету значительно сложнее
-в цап творческое использование джитера вообще недопустимо , там качество звука однозначно
связано с его уменьшением ( до определенных величин конечно)
- разница в звучании кабелей ( aes,spdif, оптика) связано с использованием разных чипов
приемников цифрового сигнала в которых использованы разные методы и частоты среза
аттеньюации интерфейсного джитера , в правильно сделанных системах подавления
интерфейсного джитера никакого влияния нет и самым предпочтительным является именно
toslink и т.п , единственно обеспечивающие полную отвязку ( гальвано и помехи) от компа
-кстати в случае ацп влияния кабелей вообще нет , т.к качество цифрового сигнала зависит
только от джитера самого ацп в процессе сьема(дискретизации)
-если конкретно из моих разработок, например применение cs8416 или различых dir (texas)
в стандартных включениях приводит именно к вышеуказанному результату (оптика самый плохой
вариант) , применение wm8805 c внешним кварцевым генератором(встроенный - фуфло)
практически устраняет проблему, еще лучше вариант сs8416 в режиме slave и применении
второй петли фапч на vcxo ( 24.576mhz и 22.5792mhz)


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Среда, 22.10.2014, 19:28
 
YuraДата: Среда, 22.10.2014, 15:57 | Сообщение # 5
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата peratron ()
ХИНТ: отдельная тема - разработка нового поколения АЦП с использованием запрограммированного джиттера в клоке для "размазывания" артефактов алиасинга во временном домена (аналогично дитеру - в амплитудном).
-лучше не заниматься всякой фигней , а сделать ацп на 384кгц с src на любую частоту, вот
это точно улучшит качество хотя бы за счет увеличения точек сьема в рабочем диапазоне,
тем более чипы такие есть ( es9102,es9112) к тому же они имеют 32-бита точность


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Среда, 22.10.2014, 15:59
 
peratronДата: Среда, 22.10.2014, 15:58 | Сообщение # 6
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
-кстати в случае ацп влияния кабелей вообще нет , т.к качество цифрового сигнала зависиттолько от джитера самого ацп в процессе сьема
А как же внешний клок?


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
peratronДата: Среда, 22.10.2014, 16:08 | Сообщение # 7
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
-лучше не заниматься всякой фигней , а сделать ацп на 384кгц с src на любую частоту, вотэто точно улучшит качество хотя бы за счет увеличения точек сьема в рабочем диапазоне
А вот это как раз фигня - увеличение частоты выходной ИКМ к увеличению точек съёма отношения не имеет:  первичный квантайз идёт на частотах в несколько мГц в бит-стриме. Финальный квантайз в ИКМ идёт чисто математическим пересчётом из первично снятой однобитником функции с использованием фильтрации.

Можно достаточно элементарно показать математически, что всю информацию в заданной полосе можно упаковать без экстримов с формальной частотой выходного квантайза.
Сама эта тенденция - чисто коммерческая: что б лох цепенел (с) А.Субботин.

А вот то, про что говорю я - это именно повышение разрешения первичного преобразования за счёт устранения артефактов квантизации (алиасинга).
А в какой формат упаковывать на выходе - дело десятое...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Среда, 22.10.2014, 16:09 | Сообщение # 8
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-жень , внешний клок в ацп есть всего лишь частота под которую подстраивается внутренний
генератор , у меня например есть 2 режима ,узкий и широкий , при узком +-150ппм джитер
0.5пс , при широком 29кгц-51кгц (*2 и *4) -50,100пс, доделать чтобы и в широком был джитер
типа 10пс ( это реально) просто нет времени , всех и так все устраивает
-в том же apogee ad16 такая же примерно картина , единствено что у них в качестве т.г используется
dds, его джиттер в зависимости от частоты  составляет 5-50пс


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Среда, 22.10.2014, 19:13
 
YuraДата: Среда, 22.10.2014, 16:10 | Сообщение # 9
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата peratron ()
А вот это как раз фигня - увеличение частоты выходной ИКМ к увеличению точек съёма отношения не имеет:  первичный квантайз идёт на частотах в несколько мГц в бит-стриме.
-там и частота модулятора в 2 раза выше(256fs, а в 9102 можно и 512fs)
-на всех чипах ацп высокого класса сейчас fd=6.144мгц(128fs) и никак в 384кгц не упакуешь, мало
того на режиме 4fs у всех проблемы с характеристикой цф , то бишь реально верно работает
только fs и 2fs, а 176.4 и 192кгц это маркетинговый довесок
-кстати а вот клок генератор "изохрон" на самопальном dds  у них (antelope)говорят очень неплох


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Среда, 22.10.2014, 19:14
 
peratronДата: Четверг, 23.10.2014, 05:14 | Сообщение # 10
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Котельникова не опровергнешь - для того, что б упаковать ВСЁ, совершенно достаточно двойного превышения над верхней границей.

Потому 384 - это очередное разводилово, но не реальное инженерное требование.
Просто надо по человечески фильтры проектировать, а не абы как...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
peratronДата: Четверг, 23.10.2014, 05:25 | Сообщение # 11
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
внешний клок в ацп есть всего лишь частота под которую подстраивается внутреннийгенератор
Алгоритм подстройки и есть главный камень преткновения - ФАПЧ, это обычная петля ООС со своими запасами по фазе, полосами захвата и скоростью реакции и все переходные процессы есть тот самый джиттер.
Даже при идеальном первичном внутреннем клоке ФАПЧ способна нагрести такой джиттер, что мало не покажется.

По отношению к внешнему клоку, ФАПЧ есть фильтр, отрезающий помеху (джиттер) и в идеале хватающая только постоянку (опорную частоту).
Но у каждого фильтра есть полоса пропускания, фазовая характеристика (групповая задержка) и связанная с ними переходная характеристика - так, что чем более быстро ты подстраиваешься, тем более велики шансы пропустить джиттер во внутреннюю опору...

А сам характер переходного процесса - критически важен. Можно при номинально одинаковых характеристиках иметь очень разный характер помехи, т.е. джиттера...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Четверг, 23.10.2014, 16:06 | Сообщение # 12
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата peratron ()
Алгоритм подстройки и есть главный камень преткновения - ФАПЧ, это обычная петля ООС со своими запасами по фазе, полосами захвата и скоростью реакции и все переходные процессы есть тот самый джиттер. Даже при идеальном первичном внутреннем клоке ФАПЧ способна нагрести такой джиттер, что мало не покажется.
-это в режиме захвата , в режиме слежения с частотой среза 0,1-1гц никакого дополнительного
джитера нет (проверено на измерителе) , потом мы не радиоприемом занимаемся где
критично время вхождения фапч в режим ( несколько мс) , в ацп перестройка на новую
частоту может занимать и 1-10с (у какого-то lavry было даже несколько минут) с моей точки зрения
это не принципиально
-я не расматривую вариант с хреновым и пропадающим wc , что к сожалению встречается 
достаточно часто ( мне встречался случай попытки синхронизации от генератора Г3-102)


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Четверг, 23.10.2014, 17:44
 
YuraДата: Понедельник, 10.11.2014, 21:10 | Сообщение # 13
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата peratron ()
Потому 384 - это очередное разводилово, но не реальное инженерное требование.
-не Жень разводилово это 176.4 и 192 при 6.144мгц модуляторе
-при 384кгц модулятор работает на 12.228мгц при 32разрядах ,что само по себе лучше, плюс ЦФ имеет
72 разряда , что вообщем благоприятно должно сказаться на всех диапазонах
-тут АКМ выпустил новую линейку ацп , у них модулятор шарит на 24.576мгц при 32 разрядах и в
итоге получают 768кгц !!! но в продаже пока нет и pdf какой то урезанный , очевидно только пошел в серию


С уважением, Юра.
 
peratronДата: Вторник, 11.11.2014, 08:25 | Сообщение # 14
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
-не Жень разводилово это 176.4 и 192 при 6.144мгц модуляторе-при 384кгц модулятор работает на 12.228мгц при 32разрядах ,что само по себе лучше, плюс ЦФ имеет
72 разряда , что вообщем благоприятно должно сказаться на всех диапазонах
Единственное НЕ разводилово - это повышение первичной частоты.
Но если ты посчитаешь - то увидишь, что даже при 4824 адекватная этому разрешению частота дельта-модулятора должна составлять гигагерцы!
То есть, новомодные 384 ничем практически не отличаются от 192 - но зато позволяют переформатировать рынок и погнать лоха-потребителя к новым целям.

Относительно разрядности: не смеши мои тапочки!
Уже при 24 разрядах младший квант на порядки меньше физических барьеров (квантовых эффектов на атомном уровне).
Увеличение разрядности требуется только для промежуточных результатов математических процедур - что без вопросов выполняется внутри правильно организованных математических модулей.

В качестве формата передачи между модулями 24-битный квантайз совершенно достаточен.

Цитата Yura ()
у них модулятор шарит на 24.576мгц при 32 разрядах
Ты не путай кислое с мягким!
32 разряда никак не соотносятся с 24 мГц - у которых по определению один разряд!

Да, 24 мГц способны существенно повысить качество звучания.
Всё остальное - от лукавого.

Все эти жонглирования цифрами в коммерческом смысле благоприятно воздействуют на мозг потребителя. Но к инженерии отношения не имеют - это просто бухгалтерия...

UPD: да, относительно разрядности математики - уже довольно давно топовые аудиоплатформы на компе используют 128 битную разрядность во внутренней математике.
Потому 72 бита в автономном процессоре - это, мягко говоря, не достижение, а просто очередной развод лохов цифирью: появилась возможность заявить рыночно значимую цыфирь - её и продают...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Вторник, 11.11.2014, 15:33 | Сообщение # 15
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-насчет разводилова лохов ты конечно прав , а вот насчет повышения разрядности и точности вычислений
могу заметить что это все таки плюс , по крайней мере на cs5381(как впрочем и рсm4220 и т.п )
диапазон 4fs(176.4 и 192) это довесок т.к цф выдает нефильтруемый остаток -60db за полосой пропускания,
причем производители об этом скромно умалчивают ,а в новых ( я надеюсь) это будет происходить на 8fs


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Вторник, 11.11.2014, 15:36
 
peratronДата: Вторник, 11.11.2014, 19:36 | Сообщение # 16
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
причем производители об этом скромно умалчивают

Так вот я как раз про это самое - при том, что нескромно выдают в первые строчки проспектов не самые технически значимые, но модные цифры.

А то, что куда то оно всё таки движется - это уже наша удача...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
JinxДата: Пятница, 14.11.2014, 17:15 | Сообщение # 17
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Простите, а речь идёт о 32 битах целочисленных? Т.к. при переходе с 24int на 32fp значащих битов-то не прибавляется - просто происходит перераспределение шагов дискретной сетки для повышения динамического диапазона, разьве нет? Точность не увеличивается.
 
YuraДата: Четверг, 20.11.2014, 17:19 | Сообщение # 18
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-нет 32 бита конкретно целочисленных , модулятор обеспечивает такую точность( ха-ха) , естественно
нижних 10-11бит будет собственно говоря шум , но ходят слухи что если в шум долго вслушиваться то 
можно услышать любую мелодию


С уважением, Юра.
 
JinxДата: Четверг, 20.11.2014, 23:25 | Сообщение # 19
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Тогда просто трудно представить, зачем это нужно - где взять такие задачи, при которых надо больше 24 бит оцифровки.
 
peratronДата: Пятница, 21.11.2014, 09:22 | Сообщение # 20
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Лох цепенеет. Этого достаточно.

PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Вторник, 25.11.2014, 15:18 | Сообщение # 21
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-лох цепенеет это одна задача , на самом деле более точно считаются цф до округления естественно,
что и приводит к некоторому улучшению звучания


С уважением, Юра.
 
JinxДата: Вторник, 25.11.2014, 20:56 | Сообщение # 22
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Я имел ввиду только оцифровку.
 
peratronДата: Среда, 26.11.2014, 15:32 | Сообщение # 23
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Нынче оцифровщик - это некислый ДСП на хвосте у дельта-модулятора...

PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Среда, 26.11.2014, 15:32 | Сообщение # 24
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-и для самого процесса однобитной оцифровки тоже лучше , т.к сам модулятор выполнен несколько по другой
схемотехнике( например hyperstream у sabre) , да и частота модулятора как минимум сразу в 2 раза выше
(12.288мгц у того же sabre против 6.144мгц у pcm4222,cs5381,ak5394) , к сожалению никак не могу купить
плату с es9112 хотя нашли готовую в виде конструктора " собери сам ", не могу найти через кого заказать
(akouo ultra stereo adc with sabre es9112 от akouo audio solution)


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Среда, 26.11.2014, 15:34
 
Форум » ТЕХОТДЕЛ » DIY_STUDIO » КРИТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ВЫСОКОКЛАССНЫХ КОНВЕРТЕРОВ И... (Интервью с Игорем Левиным - Antelope Audio (ех Aardvark).)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: