Приветствую Вас, Гость
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » ТЕХОТДЕЛ » DIY_STUDIO » Усилитель мощности S-AUDIO ZD-50 (Усилитель мощности S-AUDIO ZD-50)
Усилитель мощности S-AUDIO ZD-50
dksДата: Среда, 18.12.2013, 00:00 | Сообщение # 1
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
"Очень высокие характеристики данного усилителя достигаются за счёт глубокой ОС, главным образом в звуковой области частот. Усилитель основан на широко известной микросхеме LM3886. Глубокая ОС достигается путём добавления ещё одного, "более высококачественного" ОУ. Таким образом глубина ОС на 20KHz достигает 70dB и больше на более низких частотах.
Для сравнения у обычного включения LM3886 с Ку=12 глубина ОС на 20KHz всего около 30dB. Т.е. глубина ОС в звуковом диапазоне у данного усилителя минимум на 40dB (в 100 раз) больше, чем у стандартного включения и соответственно потенциально искажения в звуковом диапазоне на столько же меньше."
http://www.vegalab.ru/content/view/225/52/

Уважаемые люди предлагают обратить внимание на эту разработку, а в чем собственно "соль"?
 
dksДата: Среда, 18.12.2013, 10:49 | Сообщение # 2
Группа: Гости





Пишут даже, что Adcom проигрывает этому решению.
 
peratronДата: Среда, 18.12.2013, 14:58 | Сообщение # 3
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата dks ()
а в чем собственно "соль"?
Соль, собственно, полностью описана в процитированном тобой фрагменте.
haha

Но тема сама, как и схема усилителя - весьма и весьма флеймогонная. Поболе, может быть, даже и пресловутого противопоставления Лампа vs Транзистор.

Существует две концепции "правильного" усиления звукового сигнала, отличающиеся допустимостью использования общей отрицательной обратной связи (ОООС) для линеаризации выходного каскада.

Первая концепция основана на "академической" трактовке проблемы и опирается прежде всего на приборный способ определения качества тракта.
В качестве критерия используется измеренный уровень гармоник - без их частотной селекции (весовой коэффициент для всех продуктов нелинейности одинаков). Этот метод наиболее прост технически и "понятен" аналитически: "чем меньше Кг, тем лучше".
По этой причине он получил абсолютное распространение - "объяснение" доступно пониманию даже начинающему радиоконструктору, а приборы доступны и просты для использования.

Важно то, что у этой концепции - максимальный коммерческий потенциал: на рынке конкурируют не столько реальные звучания усилителей, сколько заявленные по результатам "объективных", т.е. приборных измерений параметры тракта, выражаемые в количестве нулей после запятой.

Но эта, казалось бы убедительная концепция, встречает очень большое сопротивление среди топовой группы специалистов - слишком уж мало соответствуют субъективным рейтингам звучания (прослушивания), "объективные" рейтинги, составленные по паспортным цифрам.
Этот парадокс - объективный факт. Следовательно - в процесс вмешивается такой фактор, как психофизиология слухового восприятия.
И вот тут начинается печаль: в силу непроработанности теоретической (отсутствует внятная теория, способная объяснять эмпирические факты), аргументы тех, кто реально опирается на эмпирику для оценки качества звучания, расцениваются, как "религиозные" - и, что гораздо хуже, чисто инженерная тема действительно переводится коммерсантами от "верхнего конца" в противостояние религиозное - где аргументы разума тонут на фоне самых завиральных теорий (которым подвержены некрепкие в профессии конструкторы - коих, на самом деле в тусовке большинство).

Таким образом, оценку сабжевого усилителя придётся корректировать с учётом указанной выше войны двух теоретических школ - а что в усилителе "правильно", а что "неправильно", решать придётся тебе самому.
Я предоставлю только технический анализ - причём, сразу укажу, что я сторонник второй концепции. Потому мои аргументы можешь поделить на десять - если ты сторонник первой концепции.

Для начала - вот тут (http://peratronika.ucoz.ru/forum/25-38-1) я разместил тему, касающуюся поиска альтернативных подходов к объективизации оценки качества звукоусилительных трактов. В первом же посте - ссылка на мощную аналитическую статью Даниела Чивера.
Беда, правда в том, что материал реально сложен и объёмен - и для подавляющей части тусовки малопонятен.
Тем не менее - предлагаю затратить время на чтение (пусть и не всё дойдёт до понимания сразу же, с первого захода). Там есть аргументация, которую нельзя сбрасывать со счетов и с ней надо обязательно познакомиться, если есть намерение понимать хоть что-то по части ампостроения.

Итак, возвращаясь к сабжевому ампу - он создан в полном соответствии с концепцией "сверхглубокая ОООС - есть способ улучшения звучания УМЗЧ".
Автор считает штатную глубину ОООС в использованной им популярной микросхеме недостаточной и пытается увеличить её при помощи дополнительного ОУ.

Анализ того, как это сделано технически, и что из этого следует - в следующем посте...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
peratronДата: Среда, 18.12.2013, 15:11 | Сообщение # 4
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Продолжаем анализ...

Не буду пока вдаваться в критику главного тезиса - о глубине ОООС.
Сейчас скажу о тех проблемах, которые вылезают на пути её максимизации.

Есть такая отрасль радиотехники - "Теория устойчивости". Именно она занимается инженерной стороной вопроса об ООС - и без знания этого раздела радиотехники разговор просто бессмысленен.
Потому первый вопрос - насколько тут ты в теме?
Мне это надо понять, что б подстроить свои аргументы к твоему восприятию...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
mogaevДата: Среда, 18.12.2013, 15:50 | Сообщение # 5
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 113
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
peratron, я максимально в теме. Жду продолжения.

МС-ПЕРЕГРУЗ
 
peratronДата: Среда, 18.12.2013, 16:09 | Сообщение # 6
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Пару слов о моих критериях оценки...

Мой подход начал формироваться после практического столкновения с звучанием разных УМЗЧ: когда то я был абсолютным сторонником первой концепции (чем глубже - тем лучше), но лет двадцать назад поучаствовал в профессиональном тестировании - приятель пригласил в НИКФИ на большой тест усилителя БАРС, в создании которого он принимал участие.
Тест был слепой - толпа экспертов в большом зале НИКФИ заполняла листы протокола, причём, никто не знал, какой из тестируемых аппаратов звучит (даже тот, кто управлял установкой - она сама по случайному закону переключала).

В качестве референса для БАРСА были использованы CREST AUDIO (забугорный) и NEVA AUDIO (отечественный).

Меня поразила ОГРОМНАЯ разница в звуковой картине - в то время я уже в достаточной степени порежиссёрствовал и потому мне удобней выразить впечатление (устойчивое!) в звукорежиссёрской системе координат: три усилителя отличались глубиной акустической сцены и фактурой звуковых образов.

Первый усь давал сцену буквально впереди рампы - выпуклую, "искрящуюся". Прозрачность - отменная. То есть, инструменты ансамбля каждый по отдельности слышны великолепно, но вся сцена в совокупности - очень гармонична.
Акустические планы - протяжённы по всей глубине, но читаемость задних не страдает.
Никто никого не заслоняет.
В целом - очень живой и экологичный звук. Совершенно неутомительный при том.

Второй усь - сразу же всё отъезжало в середину сцены по глубине. Читаемость планов падает.
В целом - звук неплохой. Но стандартный - тот самый "транзисторно-нейтральный", или "классический мониторный".
Тоже неутомительный.

Третий - просто слушать не хотелось: вся картина уезжала далеко в глубину сцены и превращалась в плоскоту - акустические планы попросту отсутствовали, вместо них - абсолютная каша.
Звук терял динамику и упругость - при том, что по объективной громкости всё выставлено с точностью до сотых долей дБ (шумомер был виден любому эксперту).
Звук - типичная "дискотека в сельском клубе". Зажатый, как будто утоптали компрессором по самое нехочу.

Первый был БАРСОМ, второй - КРЕСТОМ, третий - НЕВОЙ - это все узнали только после окончания теста.
Преимущество БАРСА было очевидным и необсуждаемым.
Меня же поразила именно инженерная сторона - все усилки имели полосу от 10 Гц до сотен кГц. И при этом звучали настолько по разному, что волосы на голове вставали дыбом.

В перерыве я подъехал к Сырицо - он был автором концепции, а мой знакомый - Саша Агаев - был реализатором конструкции.
На вопрос о причинах такой очевидной разницы, Сырицо ответил - мол, у меня ОООС 26 дБ, на КРЕСТЕ - порядка 50, а НЕВА - так и все 70...

Я упал...
Это вдрызг разбивало все мои убеждения - но с моими ушами манипулировать никто не мог: я слышал то, что слышал - и точка...

С тех пор я этим аспектом и занялся вплотную - признав факт ОБЪЕКТИВНОГО (данного нам в наших ощущениях) влияния ОООС на характер звучания, при полном отсутствии сколько-нибудь внятной теории, это объясняющей и позволяющей объективно указывать на отличия в сигнале.

Ну, и для меня стала понятной та пресловутая разница между "лампой" и "транзистором" - поскольку ламповая схемотехника в подавляющем числе реализаций не обладает ООС вообще, или если ООС имеется - то она исправляет не кривизну ВАХ, а используется исключительно для уменьшения Rвых в пентодных схемах оконечников (что влияет на демпфирование НЧ-головок в АС). А для этого достаточно 3...12 дБ глубины...

Такие вот пироги с котятами...



PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
peratronДата: Среда, 18.12.2013, 16:39 | Сообщение # 7
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Продолжаю про свои критерии...

Уперевшись в отсутствие адекватной теоретической модели, я начал копать во все возможные стороны.
Первое, во что тыкала тусовка, пытаясь обкусать проблему "ламповости" - это в пресловутый "чётный" спектр. Мол, лампа имеет квадратичный характер ВАХ, а транзистор - логарифмический.
Это порождает разные спектры - лампа, типа, только вторую, которую объявляли "благозвучной" и потому кошерной.
А транзистор с его логарифмом - ну совсем некошерен.

На это направление я потратил немало сил - в том числе, и в своих преампах.

Вот картинки: ламповой нет под рукой - сгенерю как-нибудь потом.
А транзисторные - вэлкам.

Это микрофонный тракт САВ-1119 Мк2:


Масштаб: квадратик - 20 дБ (10 раз).
Таким образом, вторая гармоза на уровне -66 дБ, при отсутствии (в пределах разрешения) остальных нелинейных компонентов.

А это - гитарный, собранный на полевике, который, как известно, гораздо ближе к лампе именно по ВАХ:


Тут - вторая гармоза на уровне -50 дБ, третья и четвёртая - порядка -100 дБ.

В обоих трактах я управлял характером кривизны ВАХ - потому в микрофонном сам уровень гармоник ниже. Но общий характер транзистора и полевика (а с ними - и лампы) отличается незначительно: спад уровня гармоник очень быстрый - следующая по номеру падает больше 20...40 дБ.
Главное - что всё это реализовано без ОООС.

После первых экспериментов (первого поколения своих преампов) я убедился, что в звучании даже не оконечников зависимость от ОООС существеннейшая - и, что парадоксально, эффект слышен на любых оконечных трактах (ну, что б, конечно, всё ж он не был за гранью добра и зла).

Потому сформулировал для себя парадигму: минимум искажений при отсутствии ОООС.

Проверил концепцию на 1219Мк2 - результат превзошёл самые смелые мои ожидания: чисто твердотельный прибор зазвучал детальней ламповых предов, служивших эталоном.

На поколении "2" (Мк2) я достиг уровня искажений по ближним гармоникам порядка -115 дБ.
То, что отрабатывается сейчас для ОПТО-трекера - по расчётам на уровне -125...-130.
Как будет звучать - не знаю пока. Жизнь покажет.

Но это - слабосильные каскады.
Оконечник - совершенно другая песня: режим АВ порождает глубочайшие проблемы в зоне перекрытия ВАХ плечей. И традиционно их как раз и компенсируют углублением ОООС - получая пресловутые нолики в процентах. Но это приводит к звучанию а-ля НЕВА, описанное выше.

По мне - традиционные пути схемотехнического развития себя исчерпали и отрасль по самые помидоры сидит в кризисе.
Я иду другими путями - и об этом можно и поговорить.
В качестве одного из путей - проект Супер-чампа, начатый на ГТЛабе и отражённый здесь пока что в предварительной версии.
Глубокая статья начата мной в производстве - но движется небыстро...

Почитать про Супер-чамп - имеет смыл. Там все этапы движения конструкторской мысли отражены без купюр...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
dksДата: Среда, 18.12.2013, 16:40 | Сообщение # 8
Группа: Гости





у меня опыт общения с ООС не очень большой, помню только, что препарировал ТУ100 с кучей ОС и по одной их отключал и слушал музыку, и с каждым разом звук был только лучше.
 
mogaevДата: Среда, 18.12.2013, 18:18 | Сообщение # 9
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 113
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Вот вот.
Цитата peratron ()
Потому сформулировал для себя парадигму: минимум искажений при отсутствии ОООС.

Проверил концепцию на 1219Мк2 - результат превзошёл самые смелые мои ожидания: чисто твердотельный прибор зазвучал детальней ламповых предов, служивших эталоном.

Плакать хочется от таких выводов, которые всегда боялся высказывать. Женя, я с тобой. cool


МС-ПЕРЕГРУЗ
 
peratronДата: Среда, 18.12.2013, 23:55 | Сообщение # 10
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
dks, обрати внимание на этот материал:
http://www.chipinfo.ru/literature/radio/199904/p29_30.html

.


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Четверг, 19.12.2013, 15:44 | Сообщение # 11
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-все усилители на lm,tda,sanyo и т.д это чистой воды " бытовуха" единственно как это можно назвать
-если уж собирать на микросхеме то на спецдрайверах lme 49810(830) и с нормальными выходными транзюками
-есть масса прекрасно работающих и несложных схем например quad405,bryston 3bst,accuphase, усилитель брагина наконец и еще куча вариантов на том же vegalab которые просто вставляют по звуку все эти микросхемы


С уважением, Юра.
 
peratronДата: Четверг, 19.12.2013, 20:52 | Сообщение # 12
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
-если уж собирать на микросхеме то на спецдрайверах lme 49810(830)
Схема сабжа из-за дико усложнённой коррекции не позволит таких вольностей, как произвольная смена ОУ или номинал корректирующей цепи - любой шаг в сторону расценивается, как попытка к бегству, караемая неустранимым возбудом.

ХИНТ: подобные конструкции (с такими сложностями в коррекции) недоступны даже значительной части профи, не говоря уж о любителях средней квалификации.

Цитата Yura ()
есть масса прекрасно работающих и несложных схем например quad405,bryston 3bst,accuphase, усилитель брагина наконец и еще куча вариантов на том же vegalab которые просто вставляют по звуку все эти микросхемы
Это уже совсем другая песня о главном dont


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Понедельник, 23.12.2013, 15:29 | Сообщение # 13
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-жень где ты там (lme49810) увидел усложненную коррекцию, наоборот эти чипы за счет очень хорошего качества звука, простоты включения и сборки практически убили все ампостроение до мощностей 400-800 ватт

С уважением, Юра.
 
peratronДата: Понедельник, 23.12.2013, 15:57 | Сообщение # 14
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Yura, усложнённая коррекция имеет место быть в самом сабжевом усилителе - там же диаграммы Боде есть в статье.
Помедитируй над ними - над тем, каким макаром усиление ВНУТРИ ПЕТЛИ разгоняется аж на 40 дБ.

Без многополюсной коррекции такое проделать невозможно по определению - нужно же в зоне пресечения петлевого усиления с суммарной АЧХ формировать площадку с нормированной крутизной спада -6дБ/окт. А слева и справа от этой точки крутизна больше - то есть, фаза крутится со страшной силой.

Попытка просто изменить усиление (глубину ООС) или же любую из многочисленных коррекций, имеющихся в тракте приведёт либо к переезду на несформированный участок - либо, что вероятней, вообще изменит АЧХ настолько, что условия для погашения возбуда исчезнут совершенно.

ХИНТ: мне довелось однажды делать усилитель из двух последовательных 153УД1 - это был очень специальный АЦП с двойным интегрированием для гидрометеостанции ТАИР.
Вот там я точно так же месяц возился с подбором коррекции - когда наконец не понял, что придётся штудировать теорию (да-да - те самые пресловутые ПИД-регуляторы) и работать не методом инженерного тыка, а методом инженерного расчёта.
Анализ АЧХ/ФЧХ по диаграммам Боде показал, что я тупил безбожно - на суммарной АЧХ отсутствовали участки с нужным спадом (6 дБ/окт) и пришлось их формировать искусственно.
Полдня считал (тогда компов не было - потому график на миллиметровке, да логарифмическая линеечка-с).
Но ничего - пол дня считал, пол дня паял, и заработало сразу ж.
Правда, вылезла проблема точности номиналов в серийном производстве - но это уже решалось просто...

Вот в сабжевом усилителе эта проблема стоит в полный рост - и автор всё рассчитал скрупулёзно. У него работает - у других работать не будет - при малейших отклонениях.

А смена типа ОУ - это колоссальное отклонение, ведущее к полной ревизии всех корректирующих цепей...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
peratronДата: Понедельник, 23.12.2013, 16:07 | Сообщение # 15
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Вот специально процитирую то, что про коррекцию пишет автор:


Цитата
График Боде показывает глубину ООС от частоты и фазовый набег. Красным цветом - без U2, т.е. почти стандартное включение LM3886 с
усилением около 20, дан для сравнения [График 2]. При обеспечении
критерия устойчивости Найквиста, фаза может заходить за 180 градусов на
частотах ниже (и выше) частоты ед. усиления ОС, в данном случает это
около 1 MHz. Как видно из графика фазовый запас усилителя составляет
около 40 градусов. Также видно что срез не 6дБ на октаву, а 12dB на
октаву, так как первые 2 полюса довольно низкочастотные (это полюса
самих U2 и U3), хотя с LT1363 второй полюс около 10KHz. В районе 50KHz
находится ещё один полюс, образованный коррекцией U2, а в районе 250KHz
находятся 2 нуля. Т.е коррекция по сути 3-х полюсная, с небольшим заходом за 180 градусов. График для LM318 дан при номиналах указанных ниже.
2. Глубина ОС усилителя и фазовый набег в петле ОС (график Боде) (крупнее).

И ещё:

Цитата
С7 - составной, параллельно 390pF запаивается чего то типа 22...47pF.
Ага, нормально так - "чего то типа 22...47 пФ".

В общем, хороший фокус: "у меня работает - а у тебя фиг!".


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Вторник, 24.12.2013, 16:35 | Сообщение # 16
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
жень мы с тобой говорим про разные микросхемы ты про lm3886 , а я про+-100в  драйвера lme49810,там вообще нет внутренней коррекции как впрочем и общей обратной связи
-lme49811 то же что и 810 только без baker clump
-lme49830 под power mosfet-ы


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Вторник, 24.12.2013, 16:43
 
peratronДата: Среда, 25.12.2013, 03:08 | Сообщение # 17
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Я говорю про все микросхемы скопом - потому, что проблема не в конкретных микросхемах, а в поведении систем с глубокой ООС: увеличение петлевого усиления (в том числе банальным добавлением каскадов) приводит к появлению неустойчивости и чем больше добавка к усилению - тем сложней проблемы устойчивости.

ХИНТ: вспомни - у тебя появились проблемы при переходе от одинарного шиклаи к двойному.
И природа этих проблем - та самая, про которую я говорю...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
peratronДата: Среда, 25.12.2013, 03:11 | Сообщение # 18
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
И вообще - меня больше интересует, каким макаром автор получил данные об устойчивости своего монстра (графики АЧХ-ФЧХ)?
Симулятор?
А насколько достоверны модели?
Хотя б та же 3886?


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Среда, 25.12.2013, 15:45 | Сообщение # 19
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-жень там нет о.о.с это просто входной каскад и усилитель напряжения (конкретной схемотехники не знаю но можно поискать) с высочайшими параметрами выполненные на одном кристалле по lm - овской высоковольтной технологии
-как раз в симуляторе двойной шиклаи работает прекрасно а вот при сборке не заработал вообще, ошибок вроде не было а разбиратся не было времени и до сих пор нет, тем более я сейчас хочу присобачить к обычному шиклаи с источниками тока сломанный каскод  (как в that1570)мне кажется это будет лучше по линейности и по сmmr


С уважением, Юра.
 
peratronДата: Среда, 25.12.2013, 16:12 | Сообщение # 20
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
-жень там нет о.о.с это просто входной каскад и усилитель напряжения (конкретной схемотехники не знаю но можно поискать) с высочайшими параметрами выполненные на одном кристалле по lm - овской высоковольтной технологии
Юр, ну почитай внимательней описание!
Вот специально для тебя цитирую ещё раз из самого первого сообщения в посте:

Цитата
Очень высокие характеристики данного усилителя достигаются за счёт глубокой
ОС, главным образом в звуковой области частот. Усилитель основан на
широко известной микросхеме LM3886. Глубокая ОС достигается путём добавления ещё одного, "более высококачественного" ОУ. Таким образом
глубина ОС на 20KHz достигает 70dB
 и больше на более низких частотах.
Для сравнения у обычного включения LM3886 с Ку=12 глубина ОС на 20KHz
всего около 30dB. Т.е. глубина ОС в звуковом диапазоне у данного усилителя минимум на 40dB (в 100 раз) больше, чем у стандартного включения...

Цитата Yura ()
как раз в симуляторе двойной шиклаи работает прекрасно а вот при сборке не заработал вообще, ошибок вроде не было а разбиратся не было времени
А чё тут разбираться то?
Это банальная ёмкость монтажа - вставь её в симулятор и всё станет понятным.

ХИНТ: Вопрос так же в том, на какую нагрузку работает дважды отшиклаенный каскад - последующий каскад, на который он работает, имеет на ВЧ индуктивный характер и потому эта нагрузочная индуктивность дополнительно воздействует на полюс.

ХИНТ: у меня первые образцы 1219мк2 и 1119Мк2 на ЛУТе без металлизации отверстий немного подзванивали - пришлось коррекцию предусматривать.
На серийной плате - заводская печать с металлизацицией дырок - оказалось возможным отказаться от предусмотренных схемой ёмкостей.

Прикинь разницу - она мизерна! Но её хватает для смещения полюса - причём, двойной шиклаи имеет уже двухполюсную коррекцию и крутит фазу на десятке мегагерц дополнительно.

ХИНТ: что там на входе - тоже важно!

В общем, всё это не так просто, как кажется с первого взгляда - ультравысокое качество даром не даётся...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Среда, 25.12.2013, 20:15 | Сообщение # 21
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-жень про усилители мы все таки говорим о разных микросхемах меня lm3886 вообще никогда не интересовала потому что tda7293 значительно лучше по звуку на ней колоночные усилители по мосту и делали
-не там дело не в емкостях никакого сифона не было там что-то с режимами по постоянному току насколько я помню скорее всего какой-нибудь транзистор был плохой времени не было разбираться


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Среда, 25.12.2013, 20:21
 
peratronДата: Среда, 25.12.2013, 21:25 | Сообщение # 22
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
жень про усилители мы все таки говорим о разных микросхемах меня lm3886 вообще никогда не интересовала потому что tda7293 значительно лучше по звуку на ней колоночные усилители по мосту и делали
Но в данном треде обсуждается вполне конкретный усилитель - про него и сказ...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Четверг, 26.12.2013, 15:17 | Сообщение # 23
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
- так я и советую вместо потраченного зазря времени сразу сделать нормально
- кстати наконец посмотрел схему того что обсуждаем , это же композит! еще со времени ковыряния с усилителем зуева я к такого рода схемам отношусь очень плохо , работают они нормально только при условии что второй каскад(буфер)
имеет очень широкую полосу пропускания и минимальный фазовый сдвиг ( например lme49610 , buf04, ths4062 и т.п) что в данном случае не так(отсюда и куча корректирующих цепей в попытке сбить неустойчивость)


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Четверг, 26.12.2013, 15:34
 
peratronДата: Четверг, 26.12.2013, 16:53 | Сообщение # 24
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
- так я и советую вместо потраченного зазря времени сразу сделать нормально
Так и выражать это следует более точно - твои реплики воспринимаются, как высказывания в отношении сабжа.
Но вообще то для ясности не следует из темы устраивать коктейль - под обсуждение других устройств следует заводить отдельные темы.

Цитата Yura ()
кстати наконец посмотрел схему того что обсуждаем
Ну, вот же ж, блин... Растудыть твою в качель...

Цитата Yura ()
имеет очень широкую полосу пропускания и минимальный фазовый сдвиг ( например lme49610 , buf04, ths4062 и т.п) что в данном случае не так(отсюда и куча корректирующих цепей в попытке сбить неустойчивость)
Не, Юр - дело не в ширине полосы, поскольку в реальном устройстве она не может быть бесконечной по определению.
Дело - исключительно в возникновении новых полюсов и формировании АЧХ с удвоенной крутизной спада (12 дБ/окт), где фаза гуляет на 180...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Четверг, 26.12.2013, 20:44 | Сообщение # 25
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
- я просто думал что человек хочет собрать усилитель, вот я и говорил что лучше сразу собирать то что нормально работает и звучит
- я мел в виду максимально широкую полосу с минимальным фазовым сдвигом и скоростью нарастания > 1000в/мкс


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Четверг, 26.12.2013, 20:45
 
peratronДата: Пятница, 27.12.2013, 00:36 | Сообщение # 26
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
я просто думал что человек хочет собрать усилитель, вот я и говорил что лучше сразу собирать то что нормально работает и звучит
Юр, в психологии это называется "чтением мыслей" - и очень сильно порицается: незачем другим приписывать свои заморочки.

В данном случае запрос клиента - только на обсуждение указанной конкретной конструкции и не более того.
Вот её и надо разлагать на атомы...

Цитата Yura ()
я мел в виду максимально широкую полосу с минимальным фазовым сдвигом и скоростью нарастания > 1000в/мкс
Спору нет - новейшие ОУ просто чудесные. Но такие параметры полностью убиваются неграмотными печатками, неграмотным питанием и прочим окружением.

В пику этому, условно говоря "ламповая классика" при отменном звучании может быть успешно выполнена начинающим паяльщиком (то есть, допускает много вольностей в монтаже и конструктивном исполнении).
При том, что параметры частотной полосы и скорости нарастания на много порядков меньшие (и потому нет проблем с конструктивным исполнением).

Подлянка кроется в ОООС - из-за свойств ООС требования к параметрам внутри петли растут по сравнению с параметрами на выходе квадратично (или по ещё более крутым зависимостям).


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Пятница, 27.12.2013, 15:29 | Сообщение # 27
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
- эту конструкцию даже обсуждать не надо три оу последовательно один из них мощный плюс зачем -то платища невпупинительного размера да еще крепежка к радиатору насколько я понимаю через зад
- мы когда то делали уси для активной акустики для кого уже не помню на tda7293 по мосту так было все значительно меньше и удобней
Прикрепления: 6652001.jpg(69Kb)


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Пятница, 27.12.2013, 15:50
 
ДосторумаДата: Понедельник, 24.02.2014, 00:15 | Сообщение # 28
Группа: Гости





Господа, а кто-нибудь слышал обсуждаемый аппарат (я о ZD-50)? А то смешно прямо, простыня текста о каких-то критериях оценки, графики ни о чём, доморощенные рассуждения о вреде ООС и ОУ, колхозные платки на 7293. Какое это отношение имеет к усилителю Швыдкого?
Как в анекдоте прямо - слышал я этого вашего Карузо, лажа полная - мне его как-то Рабинович в пивной напел....
 
peratronДата: Понедельник, 24.02.2014, 02:22 | Сообщение # 29
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Досторума, полагаю. что именно сабж тут никто не слушал.

Но это никак не мешает обсуждению - поскольку существуют универсальные законы, определяющие звучание любых трактов и при наличии достаточного инженерного опыта возможно прогнозировать звучание с необходимой достоверностью и предсказательностью.
Разумеется, конкретный образец может при этом иметь звучание худшее, чем позволяет теория - если конструкция выполнена с ошибками...

Что касается чисто органолептического подхода к оценке конструкции, то есть без инженерного анализа - это уже типичный ХЭ, относящийся к религиозным явлениям, а не к инженерной практике.

Здесь - поляна для обсуждения именно инженерной практики и стереотипы ХЭ интереса особого не представляют. Как и типичная для ХЭ тусовок аргументация...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Четверг, 06.03.2014, 15:43 | Сообщение # 30
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-колхозные не колхозные зато все прекрасно и удобно собиралось и чудесно работало(если вы думаете что конструктив который применил автор лучше то это не так), что касается звука я не вижу никаких преимуществ LM3886 перед теми же TDA , тем более для композита если говоря серьезно ни та ни другая не годится
-мне вообще непонятны такие конструкции в нынешнее время, в 80-90 еще куда ни шло, хотя опять же проще
было собрать quad405 который звучит на голову лучше многих современных наворотов
-если уж хочется простоты и малой головной боли при отладке в готовом конструктиве то я уже упоминал выше
лучше пользовать LME49810(830), значительно все проще а звук получше будет


С уважением, Юра.
 
JinxДата: Четверг, 06.03.2014, 16:53 | Сообщение # 31
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
А все-таки, известно какими механизмами глубокая ОООС портит субъективное звучание? Ведь чудес не бывает.
 
YuraДата: Четверг, 06.03.2014, 17:29 | Сообщение # 32
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-ну про это столько написано, поищите на том же вегалабе
-глубокая оос сама по себе ничего не портит просто надо ее грамотно применять
-в случае композита( т.е два усилителя охваченные общей оос) в идеальном варианте первый каскад должен иметь
большой к.у по напряжению , малое смещение и достаточное для заданных параметров быстродействие(если вы
хотите иметь 50в/мкс то не менее),а второй каскад лолжен иметь к.у близким к 1-3 ,полосу сотни мгц и скорость
нарастания несколько тысяч в/мкс
-в обсуждаемом варианте lm3886 мало подходит под второй усилитель , поэтому чтобы унять вспышки генерации
автору пришлось применить кучу коррекций , что само по себе свидетельствует о плохих динамических хар-ках
-а установка последовательно 3 оу с моей точки зрения вообще ни в какие ворота не лезет
-применение стабов в мощном питании тоже не рационально, да они несколько вычищают звук, но можно нарваться на кучу артефактов при максимальных мощностях( 33.000-47.000 мкф и любые стабы отдыхают)
-если уж собирать высококачественное с глубокой оос то рекомендую усилитель Агеева(радио 2000-х годов)
- на том же вегалабе есть масса приличных конструкций(например усилитель Никитина на mosfet), или соберите
bryston 3bst на худой конец


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Четверг, 06.03.2014, 17:32
 
peratronДата: Четверг, 06.03.2014, 17:47 | Сообщение # 33
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Jinx ()
А все-таки, известно какими механизмами глубокая ОООС портит субъективное звучание?
Конечно.

Я уже делал тут тему: http://peratronika.ucoz.ru/forum/25-38-1


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
JinxДата: Четверг, 06.03.2014, 18:04 | Сообщение # 34
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Ок, я как раз вы процессе прочтения. smile
 
YuraДата: Четверг, 06.03.2014, 18:46 | Сообщение # 35
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
- кстати обычный бородатый Брагин( тоже композит) на одном оу и четырех транзисторах будет играть лучше

С уважением, Юра.
 
YuraДата: Вторник, 01.04.2014, 17:28 | Сообщение # 36
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-кстати забавный усилитель очень высокого качества
ссылка
http://дигилаб.рф/forum/Elektor.pdf


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Вторник, 01.04.2014, 17:30
 
peratronДата: Вторник, 01.04.2014, 19:12 | Сообщение # 37
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
-кстати забавный усилитель очень высокого качества

Убил...
killed


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Вторник, 01.04.2014, 21:14 | Сообщение # 38
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-а что стоит копейки, звук пипл собирал хвалят , а если собрать на lme49860 вообще супер-пупер получится

С уважением, Юра.
 
dksДата: Воскресенье, 15.06.2014, 17:46 | Сообщение # 39
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата Yura ()
я про+-100в  драйвера lme49810,там вообще нет внутренней коррекции как впрочем и общей обратной связи
-lme49811 то же что и 810 только без baker clump
-lme49830 под power mosfet-ы
С уважением, Юра.

Нашел даже готовые модули усилителей по 100 вт на этих драйверах, но только там же в типовой схеме от TI,ООС наличествует:
http://gyazo.com/9f3ad33c8276a9c9c468c7c181330e25


Сообщение отредактировал dks - Воскресенье, 15.06.2014, 17:58
 
peratronДата: Четверг, 19.06.2014, 15:58 | Сообщение # 40
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Уточни вопрос, плз...

PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
dksДата: Четверг, 19.06.2014, 16:04 | Сообщение # 41
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата peratron ()
Уточни вопрос, плз...
Вроде бы выяснили вопрос, что нужно рассматривать усилители без ООС или малой ООС, а в случае с  lme49810 и т.д. видим эту самую ООС в схеме. http://gyazo.com/9f3ad33c8276a9c9c468c7c181330e25 

Чем тогда этот усилитель отличается от обычного с дифкаскадом и пр.? Поясните в двух словах?
 
peratronДата: Четверг, 19.06.2014, 19:59 | Сообщение # 42
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Тренд по уменьшению глубины ОООС пока что не пропитал ещё конструкторские мозги - потому готовых чипов для УМЗЧ без ОООС ещё пока не разработано.

Да и, честно сказать, правильных схем БОООС пока видеть не довелось - кроме моих, разумеется king

Для промышленных разработчиков критически важно обеспечить высокую повторяемость - и здесь привычка опираться на ООС слишком сильна...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
JinxДата: Пятница, 20.06.2014, 17:26 | Сообщение # 43
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Ну ОУ для промавтоматики - самое то smile
 
YuraДата: Вторник, 09.09.2014, 17:41 | Сообщение # 44
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата dks ()
Чем тогда этот усилитель отличается от обычного с дифкаскадом и пр.? Поясните в двух словах?
-от какого конкретно? их воз и 10 телег впридачу и все разные, даже дифкаскады
- никто не мешает глубину оос сделать меньше, главное чтобы изначально (без оос) драйвер имел
широкую полосу пропускания( малую задержку) и низкий к.г, это справедливо в lme49810 и очень редко
в конструкциях на разновесе


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Вторник, 09.09.2014, 17:52
 
YuraДата: Вторник, 09.09.2014, 17:46 | Сообщение # 45
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата peratron ()
потому готовых чипов для УМЗЧ без ОООС ещё пока не разработано.
- и никто их разрабатывать и не будет , там где их разрабатывают хай-эндовское шаманство не в почете


С уважением, Юра.
 
peratronДата: Вторник, 09.09.2014, 22:54 | Сообщение # 46
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
- никто не мешает глубину оос сделать меньше,
Это как?!

Без ООС - +90дБ (в нижней части диапазона).
И где подкручивать чип?


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
peratronДата: Вторник, 09.09.2014, 22:57 | Сообщение # 47
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
лавное чтобы изначально (без оос) драйвер имелширокую полосу пропускания( малую задержку) и низкий к.г, это справедливо в lme49810 и очень редко
в конструкциях на разновесе
Полоса растёт значительно медленней, чем требуется по условиям широкополосности - реально для УНЧ с глубиной +60 дБ требуется полоса в десятки гигагерц...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
peratronДата: Воскресенье, 02.11.2014, 22:39 | Сообщение # 48
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1021
Репутация: 4
Статус: Offline
В качестве иллюстрации: забор гармоник, уходящий в бесконечность - вырастающий при охвате усилителя глубокой ОООС.



В данном случае забор вырос на -120 дБ - но это фантастический случай при использовании идеализированного ОУ с очень большой широкополосностью и отсутствии реальных паразиток (симулятор).

На более привычных операх в реальном устройстве забор дорастает до классических -100...-110 дБ, т.е. до "паспортных" 0.001...0.005%.

В правильно построенном тракте без ОООС характер искажений более правильный - на младших гармониках (2-я...3-я) уровень может быть и -90 дб (что определяет формально худшие цифры "по паспорту"), но спектр быстро спадает (в правильном случае - до 20 дБ/окт) и уже выше 5-й...7-й уровень артефактов падает ниже любых разумно названных порогов.

И это - отличие на статике. В динамике же (на фронтах) ситуация много хуже - и принцип суперпозиции нарушается очень чувствительно...
Прикрепления: 6547307.png(113Kb)


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
Форум » ТЕХОТДЕЛ » DIY_STUDIO » Усилитель мощности S-AUDIO ZD-50 (Усилитель мощности S-AUDIO ZD-50)
Страница 1 из 11
Поиск: