Приветствую Вас, Гость
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » ЗОНА ОТДЫХА » КУРИЛКА (она же ФЛУДИЛЬНЯ) » Холивар на извечную тему (лампа vs транзистор, ОООС против без_ОООС и т.д, и т.п.)
Холивар на извечную тему
peratronДата: Четверг, 13.03.2014, 20:31 | Сообщение # 1
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Переношу сюда холивар из http://peratronika.ucoz.ru/forum/25-38-1

Там пусть останется обсуждение сабжевой статьи - тема нежная и мусора не терпящая.

Если в этом холиваре прорежутся полезные нотки - то верну их в ТЕХОТДЕЛ...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Четверг, 13.03.2014, 20:31 | Сообщение # 2
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-давно уже какой-то англичанин конструктор усилителей мощности(по моему гр.Лич) опытным путем установил что кг<0.02% не заметен на слух при условии что кги<0.002% и отсутствии динамических искажений

С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Среда, 12.03.2014, 17:41
 
JinxДата: Четверг, 13.03.2014, 20:31 | Сообщение # 3
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
А как мерял-то?
 
peratronДата: Четверг, 13.03.2014, 20:32 | Сообщение # 4
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
-давно уже какой-то англичанин конструктор усилителей мощности(по моему гр.Лич) опытным путем установил что кг<0.02% не заметен на слух при условии что кги<0.002% и отсутствии динамических искажений

Юр, ты прочитай всё ж статейку, которая обозначена в первом посте...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Четверг, 13.03.2014, 20:32 | Сообщение # 5
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-ну прочитал, таких статей читал вагон,каждый автор пишет про свое, толку никакого, про то что они пишут давно все известно,просто очевидно что каждый новый автор делает для себя некое открытие и пытается доказать что он первый

С уважением, Юра.
 
JinxДата: Четверг, 13.03.2014, 20:32 | Сообщение # 6
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Юрий, а есть ли критика по существу вопроса - т.е. по содержанию статьи? Как быть с теми фактами, что там приведены и подтверждены Женей?
 
YuraДата: Четверг, 13.03.2014, 20:32 | Сообщение # 7
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-какие конкретно факты вы имеете ввиду

С уважением, Юра.
 
JinxДата: Четверг, 13.03.2014, 20:32 | Сообщение # 8
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Например органолептические тесты, не подтверждающие правоту Лича.
 
peratronДата: Четверг, 13.03.2014, 20:32 | Сообщение # 9
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
-ну прочитал, таких статей читал вагон,
Значит не прочитал...
shades


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Четверг, 13.03.2014, 20:33 | Сообщение # 10
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-жень я уже сказал что таких статей вагон,конкретно единственно полезным в этой статье с моей точки зрения является список первоисточников, остальное вообщем ля-ля
-сравнение ламповых и танзисторных усилителей вообще некорректно, в любом случае ламповый субъективно будет звучать красивее что не имеет никакого отношения к верности воспроизведения звука
-для сравнения был выбран тр-ный усилитель с ущербной схемотехникой да и честно говоря средне хреново звучит ентот хафлер
-любой ламповый усилитель окрашивает звук,хорошо это или плохо -дело слушателя( для гитары хорошо, для просто прослушивания музыки лично я считаю что плохо)
-на современных оу (большой ку, широкая полоса,100% оос)можно получить звук провода(идеальный усилитель) на лампах никогда
-кстати если бы сравнивали с усилителем Лича, я не уверен что выводы экспертов были бы столь однозначны
-органолептические методы это все субъективизм -такого прибора нет, а если человек предлагает что-то взвесить по какой-то кривой это уже субъективно потому что кривую сам и выдумал
-кстати гр.Лич утановил эти параметры чисто субъективно при помощи кучи экспертов, на разных по схемотехнике усилителях в том числе и ламповых, смысл этих соотношений заключается в том что дальнейшее их улучшение не приводит к значимому улучшению звучания
-идеальный усилитель это когда кг=0, кги=0 а не рассуждения о заметности 0.2% в зависимости от соотношения и величины гармоник


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Четверг, 13.03.2014, 16:25
 
JinxДата: Четверг, 13.03.2014, 20:33 | Сообщение # 11
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Идеальных усилителей не бывает, поэтому всё, что остается суть выбор иеньшего из зол для прослушивания человеком.

А можете прикрепить ссылки на какие-нибудь материалы, на которые Вы ссылаетесь? Про усилитель Лича и сравнительные тесты СОК.
 
peratronДата: Четверг, 13.03.2014, 20:33 | Сообщение # 12
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
-жень я уже сказал что таких статей вагон


А я уже сказал, что ты не прочитал статью tongue


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
peratronДата: Четверг, 13.03.2014, 20:33 | Сообщение # 13
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
По поводу лича и иже с ним - симметричная схемотехника, это путь в тупик: переключательные искажения известными методами неустранимы в принципе - а это насмерть убивает звук в области малого (то есть, области реализации пространственной ауры, сопровождающей музыкальный звук).

Режим А сам по себе не решает проблемы - поскольку ООС должна контролировать только одно плечо, а второе должно лишь подстраиваться под главное (контролируемое) плечо и компенсировать недостачу тока.
При этом, главное плечо ВСЕГДА должно оставаться в активном режиме и никогда, ни при каких условиях не закрываться - даже при работе второго плеча, на главном плече, охваченном ООС, должен оставаться разумный ток и оно, главное плечо, должно продолжать контролировать нагрузку.

Только в таком случае возможно избавиться от переключательных искажений мощного каскада и приблизить его звучание к ламповому SE и даже его превзойти.

Поясню ещё раз: ВСЕ классические схемы двухтактных транзисторных усилителей подразумевают передачу контроля за нагрузкой каждому из плеч (в соответствующей фазе сигнала).
Такая передача контроля не может быть произведена идеально - в зоне стыка обязательно возникнет неравномерность передаточной характеристики и двухтактный мощный каскад неизбежно будет вносить искажения в центральной зоне (без разницы - ступеньку или двойную проводимость).

Все конструкторы мирятся с этим обстоятельством - и пытаются скомпенсировать проблему выходного каскада выёживанием с ОООС.

Аналогично - конструкторы, работающие в парадигме "долой ОООС" используют всё тот же двухтактный мощный повторитель, в котором разные плечи контролируют разные полупериоды сигнала на нагрузке. Потому переключательные искажения остаются без изменений и гадят точно так же.

Напомню, что наилучшим считается звучание ламповых однотактных триодных схем (SE) - у которых отсутствует передача контроля за нагрузкой разным плечам: током в нагрузке ВСЕГДА управляет один и тот же элемент.
Это означает, что в зоне нуля линейность максимальна - и пространственная аура поражается в наименьшей степени.

ХИНТ: я потихоньку разрабатываю транзисторный УНЧ с однотактным контролем за нагрузкой - при повышении энергетической эффективности до классического АВ.

Собственно, ГОЧ ("гибритный ответ чампу" - http://peratronika.ucoz.ru/publ....-1-0-9) реализует именно парадигму однофазного контроля и потому обеспечивает фантастические параметры. Но там управление вторым плечом реализовано за счёт применения незаземлённой нагрузки и требует разделительной ёмкости и трансформатора.
В чисто транзисторной реинкарнации это не проходит (другие токи-напряжения) - нужно найти иную схему управления ведомым плечом.

В принципе, кое что найдено - но процесс не окончен пока. Нет финальной красоты, нет схемотехнического блеска - как в том же ГОЧ.
Тем не менее, несмотря на незавершённость, удалось достигнуть уровня гармоник (при полной мощности) лучше -130 дБ. При снижении входного уровня на -20 дБ и больше - искажения отсутствуют вовсе (даже при переключении симулятора в режим существенно повышенного разрешения - до -160 дб и лучше).

В общем, бомбу в усилостроении готовлю. Потихоньку собираю материал для статьи - но не быстрым темпом...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Четверг, 13.03.2014, 20:33 | Сообщение # 14
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-переключательные искажения полностью устраняются методом прямой связи(патент 1929 или 39г. гр.Блэка)
-я уже отмечал что ламповые усилители не имеют никакого отношения к идеальному усилителю, а нравится или не нравится звук это проблемы конкретного индивидуума
-что касается усилителей мощности то с моей точки зрения сейчас большее влияние на звучание оказывает качество питания(трансы,типы емкостей и их качество)и конструкция (разводка,расположение и т.д), чем схемотехнические изыски(если конечно изначальная схемотехника верна)
-современные высококачественные широкополосные оу,я уже отмечал позволяют получить звук провода, что и есть
идеальный усилитель, на ламповой схемотехнике и транзисторной без обратной связи этот звук не получите никогда
кстати поэтому(из-за окраски звука) ламповые усилители практически не применяются в студиях для контрольных мониторов
-усилитель Лича и все его узлы подробно описан в сети (наберите в поиске)


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Четверг, 13.03.2014, 19:08
 
JinxДата: Четверг, 13.03.2014, 20:33 | Сообщение # 15
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
А как тестировались эти современные широкополосные ОУ?
 
YuraДата: Четверг, 13.03.2014, 20:34 | Сообщение # 16
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-вы имеете ввиду на звук провода

С уважением, Юра.
 
peratronДата: Четверг, 13.03.2014, 20:41 | Сообщение # 17
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
-переключательные искажения полностью устраняются методом прямой связи(патент 1929 или 39г. гр.Блэка)

В студию, плз!


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
JinxДата: Четверг, 13.03.2014, 21:49 | Сообщение # 18
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Я, может быть, просто тугой, но я понял "звук провода" применительно к ОУ как количественную характеристику искажений такого ОУ - т.е. "звучит так же прозрачно, как просто проводник". Если ошибся - расшифруйте профессиональный сленг.

А спрашивал я как раз методику, по которой определяли искажения, вносимые ОУ - как качественно, так и количественно.
 
peratronДата: Пятница, 14.03.2014, 01:00 | Сообщение # 19
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
кстати поэтому(из-за окраски звука) ламповые усилители практически не применяются в студиях для контрольных мониторов

Окраска тут совсем не причём - для контроля используется такая техника, которая имеется у потребителя.

Массовая музыкальная продукция рассчитывается на массовые тракты воспроизведения - а они исключительно твердотельные (то есть, с глубокой ОООС).

Элитная продукция, позиционируемая для ХЭ, мониторится на адекватных потребителю трактах.
Просто в силу малой доли элитного продукта на этом специализируются считанные студии в мире - и изголяются там с растопыркой пальцев по оборудованию по полной программе.


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
mogaevДата: Пятница, 14.03.2014, 04:58 | Сообщение # 20
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 114
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Не удержался о верности записи и воспроизведения.
Бинауральная запись.
Как то англоговорящие(и не только) с имитировали уши человека и записали стерео.
Слушать только в качественных наушниках.
http://pleer.com/tracks/9742186FOWY


МС-ПЕРЕГРУЗ

Сообщение отредактировал mogaev - Пятница, 14.03.2014, 05:09
 
JinxДата: Пятница, 14.03.2014, 10:20 | Сообщение # 21
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Бинауралка это прикольно, однако в силу особенностей восприятия звуков человеком, правильная бинауральная запись возможна только, когда манекен с микрофонами имеет слепок твоих собственных ушей.

И это ВООБЩЕ не по теме wink
 
peratronДата: Пятница, 14.03.2014, 13:22 | Сообщение # 22
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Jinx ()
Бинауралка это прикольно, однако в силу особенностей восприятия звуков человеком, правильная бинауральная запись возможна только, когда манекен с микрофонами имеет слепок твоих собственных ушей.

...и привязан к твоей голове [поскольку локация строится на динамическом образе, включающем нейродинамику мышечных сокращений].


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
peratronДата: Пятница, 14.03.2014, 13:24 | Сообщение # 23
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
mogaev, ставлю на вид за непотемье.
Расслабился?

ХИНТ: ЗДЕСЬ ОТВЕЧАТЬ НЕ СТОИТ!
И вообще - обратная связь не требуется...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Пятница, 14.03.2014, 15:16 | Сообщение # 24
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата peratron ()
Окраска тут совсем не причём - для контроля используется такая техника, которая имеется у потребителя.
-как раз именно из-за окраски и не применяются
-проводник не может звучать прозрачно или тухло, он не звучит никак
-количественно искажения меряются анализатором спектра если позволяет разрешение, субъективно метод слепой оценки


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Пятница, 14.03.2014, 15:21
 
JinxДата: Пятница, 14.03.2014, 15:35 | Сообщение # 25
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
Получается, пока сам не послушаешь - бестолку о чем-то спорить. А когда послушаешь - уже бестолку о чем-то спорить. smile
 
YuraДата: Понедельник, 17.03.2014, 16:56 | Сообщение # 26
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-тут дело не сколько в субъективной оценке сколько в возможности у современных оу сделать амплитудную,
фазовую,импульсную  характеристики такие же как у куска провода ,а вкупе с кг<0.00001%-0.00003% полосой в районе
100мгц и выше , получается "никакой" звук
-к сожалению у ламповых и усилителей без оос такого сочетания добиться не возможно в принципе, поэтому
апологеты строительства такого "заведомо ущербного" с точки зрения идеального усилителя начинают пудрить
мозги эпитетами типа "красивый"," жирный", "естественный"," музыкальный" и т.д


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Понедельник, 17.03.2014, 17:00
 
peratronДата: Понедельник, 17.03.2014, 18:09 | Сообщение # 27
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
"звук провода" - точно такой же пудромозговительный эпитет.

ХИНТ: если в отношении малосигнальной техники ещё можно как то согласиться с достижением уровня относительно малого влияния схемы на звучание, то в отношении оконечников ситуация по прежнему катастрофическая - акустический излучатель, являющийся очень специфической нагрузкой, полностью лишает смысла разговоры о "верности" звучания, поскольку по определению отсутствует эталон (как оно должно быть в идеале)...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Понедельник, 17.03.2014, 20:03 | Сообщение # 28
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-изодинамические излучатели вполне нормальная нагрузка (практически без jw)
-тут спич шел про просто усилители , работа их с разными нагрузками это совсем другой разговор , хотя и
здесь стремление к идеальному усилителю только улучшит верность звуковоспризведения
-никто не мешает перенести схемотехнику современных оу с одним каскадом усиления по напряжению
на разновес, может где-то проще будет, тем более варианты таких усилителей на вегалабе попадались


С уважением, Юра.

Сообщение отредактировал Yura - Понедельник, 17.03.2014, 20:08
 
peratronДата: Понедельник, 17.03.2014, 20:42 | Сообщение # 29
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата Yura ()
тем более варианты таких усилителей на вегалабе попадались

Мне не попадались.

Посему - в студию...


PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
YuraДата: Вторник, 18.03.2014, 16:40 | Сообщение # 30
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
-жень, щас я тут упаялся как по свободней буду поищу и с прямой связью , и эти модерновые

С уважением, Юра.
 
peratronДата: Вторник, 18.03.2014, 18:18 | Сообщение # 31
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1056
Репутация: 4
Статус: Offline
Так подождём-с...

PERATRONIKA - персональная звукотехника
 
Форум » ЗОНА ОТДЫХА » КУРИЛКА (она же ФЛУДИЛЬНЯ) » Холивар на извечную тему (лампа vs транзистор, ОООС против без_ОООС и т.д, и т.п.)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: