|
Холивар на извечную тему
|
|
| peratron | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:31 | Сообщение # 1 |
 Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Переношу сюда холивар из http://peratronika.ucoz.ru/forum/25-38-1
Там пусть останется обсуждение сабжевой статьи - тема нежная и мусора не терпящая.
Если в этом холиваре прорежутся полезные нотки - то верну их в ТЕХОТДЕЛ...
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Yura | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:31 | Сообщение # 2 |
 Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Статус: Offline
| -давно уже какой-то англичанин конструктор усилителей мощности(по моему гр.Лич) опытным путем установил что кг<0.02% не заметен на слух при условии что кги<0.002% и отсутствии динамических искажений
С уважением, Юра.
Сообщение отредактировал Yura - Среда, 12.03.2014, 17:41 |
| |
| |
| Jinx | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:31 | Сообщение # 3 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| А как мерял-то?
|
| |
| |
| peratron | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:32 | Сообщение # 4 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Цитата Yura (  ) -давно уже какой-то англичанин конструктор усилителей мощности(по моему гр.Лич) опытным путем установил что кг<0.02% не заметен на слух при условии что кги<0.002% и отсутствии динамических искажений
Юр, ты прочитай всё ж статейку, которая обозначена в первом посте...
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Yura | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:32 | Сообщение # 5 |
|
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Статус: Offline
| -ну прочитал, таких статей читал вагон,каждый автор пишет про свое, толку никакого, про то что они пишут давно все известно,просто очевидно что каждый новый автор делает для себя некое открытие и пытается доказать что он первый
С уважением, Юра.
|
| |
| |
| Jinx | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:32 | Сообщение # 6 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| Юрий, а есть ли критика по существу вопроса - т.е. по содержанию статьи? Как быть с теми фактами, что там приведены и подтверждены Женей?
|
| |
| |
| Yura | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:32 | Сообщение # 7 |
|
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Статус: Offline
| -какие конкретно факты вы имеете ввиду
С уважением, Юра.
|
| |
| |
| Jinx | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:32 | Сообщение # 8 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| Например органолептические тесты, не подтверждающие правоту Лича.
|
| |
| |
| peratron | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:32 | Сообщение # 9 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Цитата Yura ( ) -ну прочитал, таких статей читал вагон,
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Yura | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:33 | Сообщение # 10 |
|
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Статус: Offline
| -жень я уже сказал что таких статей вагон,конкретно единственно полезным в этой статье с моей точки зрения является список первоисточников, остальное вообщем ля-ля
-сравнение ламповых и танзисторных усилителей вообще некорректно, в любом случае ламповый субъективно будет звучать красивее что не имеет никакого отношения к верности воспроизведения звука
-для сравнения был выбран тр-ный усилитель с ущербной схемотехникой да и честно говоря средне хреново звучит ентот хафлер
-любой ламповый усилитель окрашивает звук,хорошо это или плохо -дело слушателя( для гитары хорошо, для просто прослушивания музыки лично я считаю что плохо)
-на современных оу (большой ку, широкая полоса,100% оос)можно получить звук провода(идеальный усилитель) на лампах никогда
-кстати если бы сравнивали с усилителем Лича, я не уверен что выводы экспертов были бы столь однозначны
-органолептические методы это все субъективизм -такого прибора нет, а если человек предлагает что-то взвесить по какой-то кривой это уже субъективно потому что кривую сам и выдумал
-кстати гр.Лич утановил эти параметры чисто субъективно при помощи кучи экспертов, на разных по схемотехнике усилителях в том числе и ламповых, смысл этих соотношений заключается в том что дальнейшее их улучшение не приводит к значимому улучшению звучания
-идеальный усилитель это когда кг=0, кги=0 а не рассуждения о заметности 0.2% в зависимости от соотношения и величины гармоник
С уважением, Юра.
Сообщение отредактировал Yura - Четверг, 13.03.2014, 16:25 |
| |
| |
| Jinx | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:33 | Сообщение # 11 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| Идеальных усилителей не бывает, поэтому всё, что остается суть выбор иеньшего из зол для прослушивания человеком.
А можете прикрепить ссылки на какие-нибудь материалы, на которые Вы ссылаетесь? Про усилитель Лича и сравнительные тесты СОК.
|
| |
| |
| peratron | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:33 | Сообщение # 12 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Цитата Yura ( ) -жень я уже сказал что таких статей вагон
А я уже сказал, что ты не прочитал статью 
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| peratron | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:33 | Сообщение # 13 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| По поводу лича и иже с ним - симметричная схемотехника, это путь в тупик: переключательные искажения известными методами неустранимы в принципе - а это насмерть убивает звук в области малого (то есть, области реализации пространственной ауры, сопровождающей музыкальный звук).
Режим А сам по себе не решает проблемы - поскольку ООС должна контролировать только одно плечо, а второе должно лишь подстраиваться под главное (контролируемое) плечо и компенсировать недостачу тока.
При этом, главное плечо ВСЕГДА должно оставаться в активном режиме и никогда, ни при каких условиях не закрываться - даже при работе второго плеча, на главном плече, охваченном ООС, должен оставаться разумный ток и оно, главное плечо, должно продолжать контролировать нагрузку.
Только в таком случае возможно избавиться от переключательных искажений мощного каскада и приблизить его звучание к ламповому SE и даже его превзойти.
Поясню ещё раз: ВСЕ классические схемы двухтактных транзисторных усилителей подразумевают передачу контроля за нагрузкой каждому из плеч (в соответствующей фазе сигнала).
Такая передача контроля не может быть произведена идеально - в зоне стыка обязательно возникнет неравномерность передаточной характеристики и двухтактный мощный каскад неизбежно будет вносить искажения в центральной зоне (без разницы - ступеньку или двойную проводимость).
Все конструкторы мирятся с этим обстоятельством - и пытаются скомпенсировать проблему выходного каскада выёживанием с ОООС.
Аналогично - конструкторы, работающие в парадигме "долой ОООС" используют всё тот же двухтактный мощный повторитель, в котором разные плечи контролируют разные полупериоды сигнала на нагрузке. Потому переключательные искажения остаются без изменений и гадят точно так же.
Напомню, что наилучшим считается звучание ламповых однотактных триодных схем (SE) - у которых отсутствует передача контроля за нагрузкой разным плечам: током в нагрузке ВСЕГДА управляет один и тот же элемент.
Это означает, что в зоне нуля линейность максимальна - и пространственная аура поражается в наименьшей степени.
ХИНТ: я потихоньку разрабатываю транзисторный УНЧ с однотактным контролем за нагрузкой - при повышении энергетической эффективности до классического АВ.
Собственно, ГОЧ ("гибритный ответ чампу" - http://peratronika.ucoz.ru/publ....-1-0-9) реализует именно парадигму однофазного контроля и потому обеспечивает фантастические параметры. Но там управление вторым плечом реализовано за счёт применения незаземлённой нагрузки и требует разделительной ёмкости и трансформатора.
В чисто транзисторной реинкарнации это не проходит (другие токи-напряжения) - нужно найти иную схему управления ведомым плечом.
В принципе, кое что найдено - но процесс не окончен пока. Нет финальной красоты, нет схемотехнического блеска - как в том же ГОЧ.
Тем не менее, несмотря на незавершённость, удалось достигнуть уровня гармоник (при полной мощности) лучше -130 дБ. При снижении входного уровня на -20 дБ и больше - искажения отсутствуют вовсе (даже при переключении симулятора в режим существенно повышенного разрешения - до -160 дб и лучше).
В общем, бомбу в усилостроении готовлю. Потихоньку собираю материал для статьи - но не быстрым темпом...
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Yura | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:33 | Сообщение # 14 |
|
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Статус: Offline
| -переключательные искажения полностью устраняются методом прямой связи(патент 1929 или 39г. гр.Блэка)
-я уже отмечал что ламповые усилители не имеют никакого отношения к идеальному усилителю, а нравится или не нравится звук это проблемы конкретного индивидуума
-что касается усилителей мощности то с моей точки зрения сейчас большее влияние на звучание оказывает качество питания(трансы,типы емкостей и их качество)и конструкция (разводка,расположение и т.д), чем схемотехнические изыски(если конечно изначальная схемотехника верна)
-современные высококачественные широкополосные оу,я уже отмечал позволяют получить звук провода, что и есть
идеальный усилитель, на ламповой схемотехнике и транзисторной без обратной связи этот звук не получите никогда
кстати поэтому(из-за окраски звука) ламповые усилители практически не применяются в студиях для контрольных мониторов
-усилитель Лича и все его узлы подробно описан в сети (наберите в поиске)
С уважением, Юра.
Сообщение отредактировал Yura - Четверг, 13.03.2014, 19:08 |
| |
| |
| Jinx | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:33 | Сообщение # 15 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| А как тестировались эти современные широкополосные ОУ?
|
| |
| |
| Yura | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:34 | Сообщение # 16 |
|
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Статус: Offline
| -вы имеете ввиду на звук провода
С уважением, Юра.
|
| |
| |
| peratron | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:41 | Сообщение # 17 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Цитата Yura ( ) -переключательные искажения полностью устраняются методом прямой связи(патент 1929 или 39г. гр.Блэка)
В студию, плз!
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Jinx | Дата: Четверг, 13.03.2014, 21:49 | Сообщение # 18 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| Я, может быть, просто тугой, но я понял "звук провода" применительно к ОУ как количественную характеристику искажений такого ОУ - т.е. "звучит так же прозрачно, как просто проводник". Если ошибся - расшифруйте профессиональный сленг.
А спрашивал я как раз методику, по которой определяли искажения, вносимые ОУ - как качественно, так и количественно.
|
| |
| |
| peratron | Дата: Пятница, 14.03.2014, 01:00 | Сообщение # 19 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Цитата Yura ( ) кстати поэтому(из-за окраски звука) ламповые усилители практически не применяются в студиях для контрольных мониторов
Окраска тут совсем не причём - для контроля используется такая техника, которая имеется у потребителя.
Массовая музыкальная продукция рассчитывается на массовые тракты воспроизведения - а они исключительно твердотельные (то есть, с глубокой ОООС).
Элитная продукция, позиционируемая для ХЭ, мониторится на адекватных потребителю трактах.
Просто в силу малой доли элитного продукта на этом специализируются считанные студии в мире - и изголяются там с растопыркой пальцев по оборудованию по полной программе.
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| mogaev | Дата: Пятница, 14.03.2014, 04:58 | Сообщение # 20 |
 Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 114
Статус: Offline
| Не удержался о верности записи и воспроизведения.
Бинауральная запись.
Как то англоговорящие(и не только) с имитировали уши человека и записали стерео.
Слушать только в качественных наушниках.
http://pleer.com/tracks/9742186FOWY
МС-ПЕРЕГРУЗ
Сообщение отредактировал mogaev - Пятница, 14.03.2014, 05:09 |
| |
| |
| Jinx | Дата: Пятница, 14.03.2014, 10:20 | Сообщение # 21 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| Бинауралка это прикольно, однако в силу особенностей восприятия звуков человеком, правильная бинауральная запись возможна только, когда манекен с микрофонами имеет слепок твоих собственных ушей.
И это ВООБЩЕ не по теме 
|
| |
| |
| peratron | Дата: Пятница, 14.03.2014, 13:22 | Сообщение # 22 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Цитата Jinx ( ) Бинауралка это прикольно, однако в силу особенностей восприятия звуков человеком, правильная бинауральная запись возможна только, когда манекен с микрофонами имеет слепок твоих собственных ушей.
...и привязан к твоей голове [поскольку локация строится на динамическом образе, включающем нейродинамику мышечных сокращений].
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| peratron | Дата: Пятница, 14.03.2014, 13:24 | Сообщение # 23 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| mogaev, ставлю на вид за непотемье.
Расслабился?
ХИНТ: ЗДЕСЬ ОТВЕЧАТЬ НЕ СТОИТ!
И вообще - обратная связь не требуется...
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Yura | Дата: Пятница, 14.03.2014, 15:16 | Сообщение # 24 |
|
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Статус: Offline
| Цитата peratron ( ) Окраска тут совсем не причём - для контроля используется такая техника, которая имеется у потребителя.
-проводник не может звучать прозрачно или тухло, он не звучит никак
-количественно искажения меряются анализатором спектра если позволяет разрешение, субъективно метод слепой оценки
С уважением, Юра.
Сообщение отредактировал Yura - Пятница, 14.03.2014, 15:21 |
| |
| |
| Jinx | Дата: Пятница, 14.03.2014, 15:35 | Сообщение # 25 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| Получается, пока сам не послушаешь - бестолку о чем-то спорить. А когда послушаешь - уже бестолку о чем-то спорить. 
|
| |
| |
| Yura | Дата: Понедельник, 17.03.2014, 16:56 | Сообщение # 26 |
|
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Статус: Offline
| -тут дело не сколько в субъективной оценке сколько в возможности у современных оу сделать амплитудную,
фазовую,импульсную характеристики такие же как у куска провода ,а вкупе с кг<0.00001%-0.00003% полосой в районе
100мгц и выше , получается "никакой" звук
-к сожалению у ламповых и усилителей без оос такого сочетания добиться не возможно в принципе, поэтому
апологеты строительства такого "заведомо ущербного" с точки зрения идеального усилителя начинают пудрить
мозги эпитетами типа "красивый"," жирный", "естественный"," музыкальный" и т.д
С уважением, Юра.
Сообщение отредактировал Yura - Понедельник, 17.03.2014, 17:00 |
| |
| |
| peratron | Дата: Понедельник, 17.03.2014, 18:09 | Сообщение # 27 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| "звук провода" - точно такой же пудромозговительный эпитет.
ХИНТ: если в отношении малосигнальной техники ещё можно как то согласиться с достижением уровня относительно малого влияния схемы на звучание, то в отношении оконечников ситуация по прежнему катастрофическая - акустический излучатель, являющийся очень специфической нагрузкой, полностью лишает смысла разговоры о "верности" звучания, поскольку по определению отсутствует эталон (как оно должно быть в идеале)...
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Yura | Дата: Понедельник, 17.03.2014, 20:03 | Сообщение # 28 |
|
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Статус: Offline
| -изодинамические излучатели вполне нормальная нагрузка (практически без jw)
-тут спич шел про просто усилители , работа их с разными нагрузками это совсем другой разговор , хотя и
здесь стремление к идеальному усилителю только улучшит верность звуковоспризведения
-никто не мешает перенести схемотехнику современных оу с одним каскадом усиления по напряжению
на разновес, может где-то проще будет, тем более варианты таких усилителей на вегалабе попадались
С уважением, Юра.
Сообщение отредактировал Yura - Понедельник, 17.03.2014, 20:08 |
| |
| |
| peratron | Дата: Понедельник, 17.03.2014, 20:42 | Сообщение # 29 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Цитата Yura ( ) тем более варианты таких усилителей на вегалабе попадались
Мне не попадались.
Посему - в студию...
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Yura | Дата: Вторник, 18.03.2014, 16:40 | Сообщение # 30 |
|
Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Статус: Offline
| -жень, щас я тут упаялся как по свободней буду поищу и с прямой связью , и эти модерновые
С уважением, Юра.
|
| |
| |
| peratron | Дата: Вторник, 18.03.2014, 18:18 | Сообщение # 31 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Так подождём-с...
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
