|
Как мы слышим, то, что мы слышим
|
|
| peratron | Дата: Пятница, 15.11.2013, 04:22 | Сообщение # 1 |
 Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| В основе обсуждения - статья Даниела Чивера "НОВАЯ МЕТОДИКА ТЕСТИРОВАНИЯ АУДИОУСИЛИТЕЛЕЙ ОСНОВАННАЯ НА ПСИХОАКУСТИЧЕСКИХ ДАННЫХ И ОБЕСПЕЧИВАЮЩАЯ ЛУЧШУЮ КОРРЕЛЯЦИЮ С СУБЪЕКТИВНЫМ КАЧЕСТВОМ ЗВУКА".
Прежде, чем излагать свои про и контра по теме "прибор vs уши" или же "влияние ОООС на звучание" - обязательно ознакомьтесь с этой фундаментальной работой!
СКАЧАТЬ: http://www.next-tube.com/articles/Cheever/cheever_rus.pdf
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| peratron | Дата: Среда, 18.12.2013, 22:07 | Сообщение # 2 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| В продолжение темы: Сырицо. Измерение нелинейных искажений на шумовом сигнале.
http://www.chipinfo.ru/literature/radio/199904/p29_30.html
.
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| peratron | Дата: Четверг, 06.03.2014, 19:19 | Сообщение # 3 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Перенос темы:
Цитата Jinx (  ) все-таки, известно какими механизмами глубокая ОООС портит субъективное звучание? Ведь чудес не бывает.
Субъективное ухудшение звучания, имхо, обуславливается двумя факторами:
1. Эффектом переноса энергии к более высоким гармоникам при увеличении глубины ООС.
Это довольно элементарно объясняется при помощи аналитической схемотехники.
2. Психофизиологическим эффектом маскировки гармоник, свойственным слуховому анализатору.
Точней, выходом энергии за пределы маскировочной зоны, обусловленным п.1.
Сущность эффекта маскировки обусловлена высокой нелинейностью механической части органа слуха - при нормальных громкостях она достигает единиц процентов.
То есть, при наличии чистого тона, на частотной гребёнке рецепторов помимо возбуждения зоны основного тона возникает паразитное возбуждение зон, соответствующих гармоникам (всё, как и положено по теории).
Биологическая эволюция нашла решение проблемы при помощи динамической фильтрации в постобработке!
То есть, на уровне первичных нейросетей (до поступления возбуждения в собственно слуховой центр мозга) производится компенсация паразитных (гармониковых) возбуждений по определённым законам - а сами эти законы зашиты в генотип.
Поэтому мозг игнорирует (не слышит) ближние гармоники!
Субъективно мы слышим именно чистый тон - несмотря на его искажение в слуховом тракте.
Феноменально, но естественная нелинейность усилителей без ООС по характеру подобна нелинейности уха, которая, как мы помним, компенсируется природным динамическим фильтром.
Главное свойство формируемого такой нелинейностью спектра - быстрый спад энергии с увеличением номера гармоники: обычно, последующая гармоника падает на 1...2 порядка (20...40 дБ).
Таким образом, несмотря на высокий уровень ранних гармоник (второй и третьей), за пределами зоны фильтрации энергия мизерна (практически её нет).
При увеличении глубины ОООС энергия перераспределяется от ближних к дальним гармоникам - и несмотря на формальное уменьшение приборного значения искажений (измеренного по традиционной методике), выползшая из-под действия маскирующего фильтра энергия оказывается заметной - причём, сам по себе возникающий слуховой образ оказываается неэкологичным: в природе нет естественных источников с таким спектром!!!
Потому у слухового центра съезжает крыша - он не знает, по каким полочкам разложить то, что слышно: внутри средневекового рыцаря оказываются наши опилки...
Разумеется, это описание феномена не является исчерпывающим - есть психофизология ещё более тонкая и пока ещё недостаточно изученная. Но на первый подход этого достаточно...
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Jinx | Дата: Пятница, 07.03.2014, 04:32 | Сообщение # 4 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| Прочитал - чудес и правда нет.
Женя, скажи, а есть ли у тебя идеи или ссылки на методику тестирования современных Hi-Fi аудио усилителей с помощью шума? Каким образом нужно корректировать полосовые фильтры? И вообще, как тестировать?
Было бы очень интересно заиметь методику.
Сообщение отредактировал Jinx - Пятница, 07.03.2014, 04:32 |
| |
| |
| peratron | Дата: Пятница, 07.03.2014, 05:13 | Сообщение # 5 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Детально я не разбирался - много нюансов, потому достаточно затратно при освоении идеологии, а тем паче - при создании соответствующего железа.
Так, что могу предложить эти вот исходные материалы - а дальше "птица-говорун отличается умом и сообразительностью" (с)...
Для себя же я сформулировал принципы конструирования, которых и придерживаюсь.
Мне этого достаточно - а продвинутая методика нужна при создании профессионального имиджа своей конторе. Ну, или при углублении в тему - а у меня путь немного другой...
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| peratron | Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:36 | Сообщение # 6 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Дискуссия, выпадающая из сабжевой тематики перенесена сюда:
http://peratronika.ucoz.ru/forum/14-107-1
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Yura | Дата: Вторник, 01.04.2014, 16:03 | Сообщение # 7 |
 Начальник Генерального Штаба
Группа: Друзья
Сообщений: 136
Статус: Offline
| -по поводу усилителей с глубокой оос
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=12667
-две статьи Литаврина
С уважением, Юра.
Сообщение отредактировал Yura - Вторник, 01.04.2014, 16:11 |
| |
| |
| peratron | Дата: Вторник, 01.04.2014, 19:16 | Сообщение # 8 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Цитата Yura ( ) -две статьи Литаврина
Ну, и чо?
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Jinx | Дата: Понедельник, 05.05.2014, 13:13 | Сообщение # 9 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| А вот тут есть другое мнение: Статья. (http://www.linearaudio.nl/linearaudio.nl/images/pdf/Volume_1_BP.pdf)
Лично мне показалась бедной на факты и измерения. К тому же параграф про re-entrant distortion как-то не клеится.
Было бы интересно послушать мнение Жени на этот счет.
|
| |
| |
| peratron | Дата: Понедельник, 05.05.2014, 15:38 | Сообщение # 10 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Не по русски.
Будет перевод или хотя дайджест - тогда и поговорим...
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Jinx | Дата: Понедельник, 05.05.2014, 18:43 | Сообщение # 11 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| В конце 13-й страницы Бруно вспоминает, что Баксандалл, мол, постулировал, что искажения усилителя с ООС зависят от сигнала (то, о чем мы все знаем). Потом он приводит картинку зависимости гармоник от глубины ООС в усилителе, вносящем 2-ю гармонику внутри петли. Затем призывает забыть про то, что вторая гармоника незамента, и что она ещё как заметна, а так же очень заметны интермоды, с нею связанные.
А далее он делает странный вывод: из графика понятно, что чем глубже ООС, тем меньше искажений, а все эксперименты по прослушиванию унылы, т.к. чаще всего используют ламповые усилители (откуда он это взял?), которые при глубокой ООС становятся нестабильны, и что самый сок-то и есть как раз где-то после 20дБ ООС.
Т.е. по сути он утверждает, что лучше сначала наплодить искажений, а потом героически с ними боротся, нежели смириться с этой самой второй гармоникой.
Я, конечно, понимаю, что он просто не видел твоего суперчампа XD, но стало интересно - действительно ли интермоды второй гармоники так отвратительно звучат, что лучше ввести ООС?
|
| |
| |
| peratron | Дата: Понедельник, 05.05.2014, 23:06 | Сообщение # 12 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Цитата Jinx ( ) но стало интересно - действительно ли интермоды второй гармоники так отвратительно звучат, что лучше ввести ООС?
Симфонию - Ригонду - Фестиваль?
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Jinx | Дата: Понедельник, 05.05.2014, 23:30 | Сообщение # 13 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| Конечно доводилось, но было это давно, а так же аудио материал и динамики были не совсем широкополосные.
Мне интересно, а если действительно забубенить такую ООС, что самая выраженная гармоника будет на уровне, скажем, -120дБ? Будет ли оно звучать действительно чисто?
|
| |
| |
| peratron | Дата: Вторник, 06.05.2014, 00:20 | Сообщение # 14 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Цитата Jinx ( ) Будет ли оно звучать действительно чисто?
Вопрос в том, понравится ли?
ХИНТ: повторю ещё раз!
Феномен звучания глубокой ОООС состоит не в "чистоте" звука - на сложном высокохудожественном музыкальном материале влияние ОООС проявляется, как уменьшение (при глубокой ООС - сильное уменьшение) глубины сцены.
Без ООС - глубина сцены максимальна. От линии говорителей (и даже чуть впереди неё!) до бесконечности назад (в глубину сцены).
При этом, сами планы - чётко локализуемые и их много.
При глубине ОООС 30...46 дБ глубина сцены отчётливо уменьшается - планов остаётся фактически три - передний, средний, и задний.
При глубине ОООС порядка 60 дБ и выше - всё превращается в мутную плоскотень.
Наиболее подходящий термин для обозначения феномена - детальность.
Глубина сцены - это одно из проявлений детальности.
В целом - детальный звук, это заук в котором легко читается самая сложная партитура и акустическая фактура.
Глубокая ОООС пожирает именно детальность...
И повторю ещё раз - я пока не нашёл объяснений феномену. Никакой психоакустической модели не имею - приходится принимать эмпирику как есть.
Главное - что слышно это абсолютно гарантированно.
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| peratron | Дата: Вторник, 06.05.2014, 00:31 | Сообщение # 15 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Цитата Jinx ( ) Мне интересно, а если действительно забубенить такую ООС, что самая выраженная гармоника будет на уровне, скажем, -120дБ?
Забубенивание ООС не уменьшает гармоники ниже некоторого предела - дойти до -120 можно только лишь за счёт огромного расширения полосы усиления и снижения собственных искажений усилителя.
Те величины, которые мне удалось достигнуть в проекте суцпер-чампа, достигнуты за счёт существенного улучшения структуры самого усилителя. В частности - за счёт исключения переключательных искажений в двухтактном каскаде.
Классические структуры, в которых плечи конкурируют друг с другом, в принципе не способны дать результат лучше -100 дБ в АВ и -110 дБ в глубоком А.
И никакая ООС тут проблему не исправляет!
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Jinx | Дата: Вторник, 06.05.2014, 02:23 | Сообщение # 16 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| Понял, спасибо.
Кстати, насчет переключательных искажений - где посмотреть данные или графики, скажем, по паре популярных малосигнальных аудио оперов?
P.S.
Блин, вот бы самому такое услышать...
Сообщение отредактировал Jinx - Вторник, 06.05.2014, 02:25 |
| |
| |
| peratron | Дата: Вторник, 06.05.2014, 03:14 | Сообщение # 17 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Цитата Jinx ( ) Кстати, насчет переключательных искажений - где посмотреть данные или графики, скажем, по паре популярных малосигнальных аудио оперов?
Большинство моделей из готового ассортимента - чисто функциональные. В них даже потребление по питанию не симулируется: на выходе полста миллиампер шарашит, а на питании - 5 мА, как памятник стоят.
Потому нужна именно адекватная модель.
Ну, а если из дискрета схемку сварганить - то увидишь всё в лучшем виде.
Только опять же - более идеально, чем по жизни. Потому нужно искусственно вносить разброс в балансные схемы...
Цитата Jinx ( ) P.S.Блин, вот бы самому такое услышать... 
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Jinx | Дата: Вторник, 06.05.2014, 12:56 | Сообщение # 18 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| Ну в теории я и так знаю, что от переключательных искажений не избавиться - меня интересовали именно реальные параметры, которые производители прячут.
Суперчамп у меня на очереди, но мне надо ещё и акустику где-то добыть хорошую сначала. Доступа в студийные помещения у меня нет, поэтому и проблемы возникают на ровном месте.
|
| |
| |
| peratron | Дата: Вторник, 06.05.2014, 13:21 | Сообщение # 19 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Цитата Jinx ( ) меня интересовали именно реальные параметры, которые производители прячут.
Толпа до сих пор не понимает разницу между опером общего назначения и правильной звуковой схемой...
Да и что, по сути, писать?
В любом раскладе надо всё досконально прогонять через сим, а не доверять слепо каким то писулькам...
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Jinx | Дата: Вторник, 06.05.2014, 13:52 | Сообщение # 20 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| Я как-то думал, что логичнее доверять тестам, а не симу в таких вещах. Тесты, естественно, не от производителя - я подумал, может быть кто-то из тусовки замерял...
|
| |
| |
| peratron | Дата: Вторник, 06.05.2014, 14:33 | Сообщение # 21 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| При отсутствии адекватного понимания темы - откуда ж возьмутся тесты?
Из книжек могу порекомендовать Даниловскую "Прецизионные усилители низкой частоты" - там, конечно, проблема рассматривается в рамках концепции углубления ОООС, как способа улучшения звучания, но по крайней мере о проблемах, лежащих на этом пути рассказывается достаточно вразумительно и подробно...
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| Jinx | Дата: Вторник, 06.05.2014, 15:23 | Сообщение # 22 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 213
Статус: Offline
| Благодарю - буду читать.
|
| |
| |
| Libertone | Дата: Пятница, 09.12.2016, 22:29 | Сообщение # 23 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Цитатаperatron (  ) Детально я не разбирался - много нюансов, потому достаточно затратно при освоении идеологии, а тем паче - при создании соответствующего железа.Так, что могу предложить эти вот исходные материалы - а дальше "птица-говорун отличается умом и сообразительностью" (с)...
Завтра еду в командировку, по возвращении готов ответить на вопросы.
|
| |
| |
| peratron | Дата: Среда, 14.12.2016, 03:16 | Сообщение # 24 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Цитата Libertone ( ) по возвращении готов ответить на вопросы.
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
| peratron | Дата: Среда, 14.12.2016, 03:31 | Сообщение # 25 |
|
Генерал-полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 1102
Статус: Offline
| Цитата Jinx ( ) Я, конечно, понимаю, что он просто не видел твоего суперчампа XD, но стало интересно - действительно ли интермоды второй гармоники так отвратительно звучат, что лучше ввести ООС?
Разумеется, вторая синтезируется только на чистом синусе - на сложном сигнале будут синтезированы интермоды, но это будут интермоды второго порядка.
Результат, надо сказать, ошеломляющий - даже для меня, в принципе готового это услышать...
PERATRONIKA - персональная звукотехника
|
| |
| |
